剛才聽了前幾位專家對于個人債務清理問題的觀點，坦白說，個人破產或者個人債務清理我們目前還沒有干過，我們主要的業務是做破產管理人，我的自我定位是“破產民工”，我們就是掙的是干活的錢，所以最怕的是什么，活太多收不來錢，個人破產業務，可能會是這樣的。

涉及到個人破產，剛才幾位專家都說很多人不認同，尤其是債權人不接受，為什么不接受呢？因為它被視為是一個逃廢債務的工具，有免責機制。免責不是個人破產法與生俱來的，英國的破產法剛頒布的時候，沒有免責一說，只是集中公平清償。你說社會對于公平清償、集中清償會有多大的抗拒？沒有多大的抗拒。如果只是個人債務清理不會存在太大的問題，關鍵是免責。但從目前來說，現在破產法免責已經成為個人破產法的一個標配，如果你沒有免責制度，你不好說叫現代的個人破產法。

就個人破產法來說，免責也不是對所有人都免責，只對“誠信且不幸”的債務人進行免責，免責首先要判斷債務人是不是誠實信用的債務人。作為債權人，之所以不接受這個制度，是對這個判斷基礎持懷疑態度，他認為在這個過程中并沒有一個機制能識別誰是誠實信用的債務人，也無法保證該識別是準確的，當然也不能保證對不誠實、不信用的債務人做準確的認定，所以最后這個制度變成了和稀泥。

我們要解決這個問題，對于債務人的歷史和現狀進行完整詳細真實的調查就非常有必要，法院做不了這個事，需要我們管理人做。但是我們做得了嗎？不好做！

所以我今天這個話題是訴苦，這個真不好做，為什么不好做？企業破產時，企業有記賬，財務賬簿既反映現在的狀態，也反映出歷史財務狀況的變化。我們以財務賬簿作為一個基點，比如說資產明細清單、財務往來明細清單拉出來，這個資產有沒有，沒有是怎么回事。從債務一欄應收賬款、長期借款啊之類各種項目拉出來，通知債權人申報債權，再進行審查。但是對個人，法律是沒有要求設置財務會計賬簿，當然不能按照現狀進行分配，不然逃廢債早逃完了，現在你說光桿司令，沒有財產可分配，還想免責，這樣債權人肯定不會干。所以說管理人要還原事實，相當于給他重新置備賬簿，讓大家了解他的過去，了解從過去怎么到現在，以及現在的真實狀態。

其中有幾個難題：

第一，債務人配合問題；企業破產好說，你不配合我直接以無法清算為由終結了。但是個人破產時，無論怎么樣都要查清楚這個問題，這比企業破產難度大多了，要債務人配合。但是債務人是很矛盾的，它一方面希望通過配合，讓你能夠把它認定為誠實信用的債務人。如果一些事實可能會讓他被認定為不誠實、不信用的債務人，他是不配合的，甚至極力隱瞞的。我們管理人也很矛盾，一方面希望他配合，該說的要說；另一方面，我們也希望能夠查出來他的一些不誠實、不信用的行為，比如增加可分配財產，管理人拿到的報酬就會增加，另外也避免未來的債權人對我們違反勤勉義務和忠實義務的追索賠償問題。這里面債務人和管理人之間的關系實際上是一個非常微妙的關系，如果債務人不配合，管理人不太好推進，但推進的程度又止于對債務人有利的程度。

第二，個人財產收入支出非常碎片化；我昨天做了一個統計，我個人銀行工資卡在10月份的時候——現在10月份還沒有過完，我是說不完整的月份——我的支出收入一共是92筆，有些錢我也不知道是怎么花的，怎么想也想不起來。如果你查了債務人的銀行對賬單以后，讓他說出兩年前花的1000塊錢是干啥的，誰能說得準確？這不像企業要報賬為什么支出，個人支出是非常碎片化的。另外，個人資產也是碎片化。俗話說破家值萬貫，就是這個意思，比如說一個項鏈、耳釘、首飾、手表等等，它可能值錢，但非常分散，而且不好管理。支出碎片化，查的困難；資產碎片化，管的困難。

第三，家庭財產與個人財產的混同。個人破產法要考慮到整個國家的現狀和傳統文化，對于我們國家來說，家庭觀念非常深，父母子女的緊密度非常深，所以說個人財產、家庭財產很難區分。比如說白毛女，楊白勞到外面逃債，整天不敢回家，春節回家的時候還要扯二尺紅頭繩給喜兒扎起來，父母總是把最好的都給了子女，怎么區別父母子女之間的財產。這涉及到的問題非常復雜，就像夫妻共同債務問題，單獨的個人破產法解決不了。當然，我們現在也是正視這個問題，強制執行時就將受影響主體逐漸由本人擴展到他的配偶、直系親屬。

其實涉及到個人破產程序中事實的查明問題，不光是我們國家的問題，各國都會存在。所以在制作調查規則時，應當充分考慮到個人破產的現實。我們總結了一些調查的原則。

第一，整體調查。

我們看美國破產法的書，它的表述是債權人要“大體”上能夠知道你的經濟狀況和破產原因，為什么用“大體”兩個字？精確不了。所以我們在調查的時候要有一個整體原則，不要太多摳細節，不要糾結于10塊錢為什么花了，這10塊錢的衛生紙沒找到，你不要去摳那些細節，這不可能的事，要有一個整體的原則。

第二，成本可控。

之前我寫過一篇文章，說個人破產法如果開始實施以后，我們國家每年可能會有100萬件個人破產案子，我是參照美國的案件數的，差不多會有100萬件。100萬件什么量，但作為破產管理人不要高興，因為世界銀行統計，多數的個人破產案子都是無財產可供分配。英國書里說80%的破產案子是無財產可供分配，是由政府的公職破產機構來去處理的。所以我們要考慮到成本的問題，法院也不要對管理人有過苛的要求，如果查的太細，可能個人破產法還沒有推行，辦個人破產案子的律師、會計師都先破產了。

第三，措施可接受。

在歐盟的規則中，他們要求“在實施調查的需要和避免調查人作為壓制性和不合理行為的需要之間，應該保持著一種平衡。”管理人的調查勢必涉及到對債務人隱私的一種刺探。比如，哪天你買的花，怎么收件人不是你老婆，是你的同事之類的。我們調查時勢必會涉及到這個問題，所以說我認為是措施要達到一個平衡。

當然，調查難不是說不做調查，我列舉了一些舉措，都收錄在文集里，后面舉措就不細說了，因為太瑣碎，時間也到了，謝謝大家。